«Будет еще очень много неожиданных появлений “Мифогенной любви каст” в абсолютно разных воплощениях». Интервью с Павлом Пепперштейном

Какие ощущения от визуализации романа? «МЛК» написана в духе романтизма, то есть преобладают визуальные образы – подробное описание предметов, галлюцинозов, интерьеров и панорам. Можно сказать, что вы предложили другим художникам стать вашими глазами – каково это? Что ощущаете? Насколько ваш роман отличается от тех комиксов которые на его основе возникли?

В моих глазах это как раз одно из достоинств романа — что он может визуализироваться бесконечным количеством образов, в различных стилях. Задолго до осуществления этой могучей визуализации усилиями многих художников, он уже визуализировался у меня в голове множеством различных образов — в различной стилистике, в том числе далёкой от моей собственной. Конечно, мне интересно самому делать комикс по «Мифогенной любви каст», но в тысячу раз интереснее видеть комиксы, созданные другими художниками. Свою визуализацию я и так знаю, а увидеть, как это видит другой человек, особенно художник, — это всегда дико интересно. И надеюсь, что доживу до того момента, когда увижу визуализацию романа кинорежиссерами.

У проекта красивая и редкая идея: привлечь столько разных художников для комикса по одному произведению. Не припомню, чтобы кто-то вообще так делал. Как происходил этот процесс, по каким критериям выбирали художников?

Критерии были простые и единственные — кто нам с Соней нравился и кто действительно был отражением нашего вкуса. Не все, конечно, согласились и смогли из тех, кто нам понравился. Не все, но многие, и проявили при этом поразительную отзывчивость и талант. Все художники по-разному отнеслись к этой задаче. Кто-то действительно выложился по полной, что повергло нас с Соней в состояние молитвенного экстаза и благодарственного восторженного бреда, а кто-то немного минималистически отнесся к исполнению поставленной задачи, что не делает вклад этого художника менее ценным.

Художники очень разные, их отношение к поставленной задаче тоже разное, отношение к тексту тоже разное. Кто-то действительно шедеврист именно искусства комикса, кто-то работал в этом жанре впервые. Так что само разнообразие уже завораживает. Нам с Соней очень нравятся перепады от главы к главе: каждый раз ты проваливаешься в какой-то новый мир. Можно взять, скажем, трансформацию образа главного героя Дунаева: интересно, кто как его представляет, хотя он вроде бы в тексте довольно подробно описан. Динамика происходящего тоже разная, у кого-то это очень яркий мир, насыщенный цветами, у кого-то это мир очень пространственный и насыщенный воздухом, невероятными полётами, перемещениями, перспективами, удалениями, приближениями, для других эта плоскость — некая стена или поверхность, на которой происходит движение каких-то черно-белых теней.

Хотелось бы повторить такой опыт с каким-нибудь другим произведением? Какой еще текст было бы здорово подать как графический роман?

Многие литературные произведения этого заслуживают, но почему-то именно «Мифогенная любовь» призывала к этому особенно. Она же всё-таки мифогенная, и действительно любовь, то есть уже сочетание этих двух слов и двух качеств «мифогенности» и «любовности» особенно взывает к такого рода дальнейшим раскручиваниям. Судьба этого романа необычна, и в каком-то смысле этот текст есть нечто большее, чем просто литературное произведение. Поэтому мне кажется, хотя, может быть, это какой-нибудь заглюк, что еще будет очень много неожиданных появлений «Мифогенной любви каст» в абсолютно разных воплощениях. Впрочем, я бы с удовольствием поучаствовал в комиксах по Достоевскому, Сорокину, Мамлееву, Агнии Барто.

Чей комикс по «МЛК» вы бы хотели увидеть, но это невозможно?

Гранвилль или Доре не помешали бы. Это великие иллюстраторы, которые доказали свой абсолютный универсализм, умение работать с абсолютно любым текстом. Я всегда это очень ценил.

Если же говорить о комиксах, то все народы внесли свой вклад, но наиболее значителен вклад Японии, Америки и Франции. Наши художники, конечно, самые лучшие на свете художники, но если бы это был такой интернациональный проект — хотелось бы, кроме художников из стран СНГ, привлечь художников из этих стран. Да и вообще художников из разных стран. Мы бы и сейчас это сделали, но проблема в том, что текст «Мифогенки» пока что не переведен. Но возможно, это скоро будет исправлено.

Когда вы вообще впервые увидели комиксы? Это было что-то советское или привозное? Какое впечатление они на вас произвели?

Прежде чем я увидел действительно настоящие комиксы, которые называются комиксами, я увидел некие протокомиксы в нескольких разных версиях. Но в моем детском мозгу, действительно малолетнем в тот момент, произошло сопоставление нескольких наблюдений.

В церкви меня завораживали иконы. Собственно, я видел их не только в церкви, но и в музеях — в Третьяковке, в музее Андрея Рублёва — и мне они очень нравились. И дома они тоже висели: это были старообрядческие иконы южно-русской школы, подаренные моим родителям одним совершенно замечательным священником, отцом Моисеем, с которым они подружились в удивительном месте под названием Вилково. Эту деревню называют «Дунайской Венецией». Она расположена в устье Дуная, где он впадает в Черное море. И все дома жителей Вилкова построены на сваях и перемещение осуществляется на лодочках, такое речное селение, удивительное. И оно было заселено русскими старообрядцами. Мои родители приехали туда в молодости и встретили там священника. Он спросил их — мол, какими судьбами. Они ответили, что они художники из Москвы, и он предложил им жить в его доме бесплатно. Они с ним очень-очень подружились, он даже приезжал в гости в Москву несколько раз и жил у нас дома, и они рисовали членов его семьи, дарили ему работы, а он в ответ одарил их иконами, очень прекрасными, которые до сих пор у меня есть.

И глядя на эти иконы, я обращал внимание на такое явление, как житийные клейма. По краям изображения идет, собственно говоря, комикс, изображающий последовательность неких событий, связанных с житием того или иного святого. Действительно, меня, как и любого ребенка, который смотрит любой комикс, завораживает вот эта раскадровка последовательных событий: ты видишь одного и того же персонажа, который путешествует, каким-то образом трансформируется, с ним происходят различные приключения. Это первый комикс, который мне запомнился.

А второй — это «Макс и Мориц» Вильгельма Буша. Мальчишки-хулиганы, как сейчас бы сказали, тогда это называлось словом «озорники». У меня были книжки и на немецком, и даже на русском, изданные еще в царские времена. Там они назывались «Федька и Гришка, шалуны-мальчишки», и мне это дико нравилось. Ну и конечно, советские протокомиксы. Например, Николая Радлова, гениального ленинградского художника. Он рисовал такие юмористические комиксы про животных — очень короткие истории не более чем на 4-6 страниц, но каждый раз они создавали очень мощный эффект развертки.

Ну и в какой-то момент, уже не скажу точно в какой, я увидел настоящие комиксы, которые назывались комиксы, и сразу же на них зафанател. Комиксы были и в «Веселых Картинках», с которыми я имел счастье сам сотрудничать в качестве иллюстратора с двенадцатилетнего возраста. И еще нас настигали различные западные сокровища — меня и Антошу Носика, с которым мы совместно проводили детство. Папа Антона, писатель Борис Носик, очень много времени проводил в Париже и привозил или присылал охапки комиксов: «Астерикс и Обеликс», все эти «Пифы и Геркулесы» и «Тин-Тины» в полном объеме. Кроме этого был совершенно потрясающий французский журнал Pilote. Видимо, Борис Носик покупал его для сына не глядя, думая, что комиксы — это нечто детское. На самом же деле журнал Pilote явно предназначался взрослым — и поэтому нам, детям, то есть мне и Антоше Носику, он особенно нравился. Там публиковались очень эротизированные комиксы; на меня они произвели огромное впечатление, во многом сформировали меня как художника-графика, и в то же время повлияли на мир моих эротических фантазий.

Во времена моего детства на месте книжного магазина «Москва» был замечательный книжный магазин «Дружба». Там продавались книги из социалистических стран, в том числе там продавался польский журнал «Релакс», посвященный исключительно комиксам. Я его постоянно покупал, у меня где-то до сих пор хранится огромная пачка этих журналов конца 70-х годов. Возвращаясь к художникам французского журнала Pilote, там сотрудничали такие виртуозы, как Мило Манара, Энки Билал и многие другие. Творчество этих художников провоцировало меня на обширный спектр восторженных реакций. Ну и конечно, я сам рисовал комиксы с самого раннего детства. Мне кажется, первый свой комикс я нарисовал лет в пять. Это были бесконечные приключения каких-то господ, в основном в цилиндрах, с закрученными усами, в клетчатых штанах и фраках.

Американские супергеройские комиксы в какой-то момент сильно разрослись и сейчас являются важным поставщиком сюжетов для Голливуда. Как вы к этому относитесь и примеряете ли подобные модели развития к «МЛК»?

Я обожаю вселенную «Марвел» и DC, и конечно же, здесь этот вопрос приводит нас с логической неизбежностью к другой очень важной теме — теме кино. Комикс это важнейший посредник между литературой, изобразительным искусством и кино. В комиксе эти три мира встречаются. И собственно текст встречается с рисунком для того, чтобы потом продлиться в виде кинофильма, рисованного или игрового. Комикс дает возможность из текста и картинок собрать фильм в голове, в мозгу зрителя/читателя. Знаю прекрасно из бытовой речи, что в отношении комикса никогда неизвестно, какой глагол употреблять: одни люди говорят «смотреть комикс», другие — «читать комикс». Тут есть свободное броуновское движение между понятиями «смотреть» и «читать», между позицией зрителя и позицией читателя. Как для человека, который всегда занимался литературой и изобразительным искусством, и в то же время всегда был оголтелым киноманом, для меня комикс играет очень важную роль. И в данном случае я лелею надежду, тайную и не очень тайную и совершенно антитайную, что эта выставка, и этот проект, и книга комиксов — они ценны бесконечно сами по себе, но и представляют собой мостик к дальнейшей инкарнации романа «Мифогенная любовь каст». А именно — превращение этого романа в рисованные фильмы, игровые фильмы, в рисованные сериалы, игровые сериалы, ну и дальше — компьютерные игры, мерч, игрушки, плюшевые персонажи или пластмассовые персонажи, и дальше это будет уходить в бесконечность новых технологических версий, о которых мой мозг еще даже не знает. Мир развлечений безграничен. И замечательно, что никакие технологические инновации, никакие изобретения нового не отменяют ничего старого в этом мире. В нем всегда всё остаётся и играет огромную роль. Всё, что делал еще какой-нибудь неандерталец, скрипя гениталиями о поверхность скалы, — оно всё остаётся в точно такой же актуальности, как и самый последний писк какой-нибудь технологической инновации.

А кто мог бы экранизировать «МЛК»?

Нам очень понравился новый фильм «Дюна» Дени Вильнёва, у него есть еще другой великолепный фильм про инопланетян — «Прибытие». Так что Вильнёв тут точно не помешает. Еще понравился — и он чем-то напоминает «Мифогенку» — сериал Doom Patrol («Роковой патруль»). С другой стороны, вспоминаются шедевры советского кинематографа. Тех режиссеров нам уже не воскресить, во всяком случае в ближайшее время, но — кто знает? Утопию Николая Фёдорова никто не отменял, и возможно, через какое-то время в нашей стране снова будут работать Андрей Тарковский и Сергей Бондарчук. Тем более, в создавшейся ситуации многие голливудские фильмы не будут официально показываться, и потребуется действительно воскресить динозавров местного кинопроцесса.

Помимо «МЛК в комиксах» планируется еще несколько выставок, и все посвящены роману. Расскажите о них чуть подробнее?

«МЛК в комиксах» — это часть более масштабного проекта, еще более масштабной выставки, которая была задумана и надеюсь, осуществится несколько позже. Это выставка называется «Грёзы о молоке. Семиотические исследования к экранизации романа “Мифогенная любовь каст”» (пилотная версия выставки открыта с 29 апреля в центре Вознесенского в Москве — прим.). На этой выставке уже не в виде комиксов, а в виде картин, рисунков, объектов, инсталляций, различные художники (их более шестидесяти) покажут работы, посвященные этому роману. Художники постоянно ищут некое объединяющее начало, как своего рода утерянный рай. И часто этот объединяющий импульс они пытаются найти в сфере идей, дискурса, в области постоянных дискуссий, неких профессиональных полемик, когда художники спорят о своем деле. В данном же случае предлагается к рассмотрению другая версия, на самом деле более старинная, заключающаяся в том, что объединяющее начало — не дискурс, а повествование. Здесь не нужна никакая полемика и единодушие — каждый человек предлагает свою версию визуализации определенного нарратива. Нарратив общий, а реакция на него может быть абсолютно разной — и не нужно добиваться общего консенсуса.

Сходным образом художники работали много веков. Если говорить о западном повествовании, то это Ветхий и Новый Заветы, античная мифология, иногда мифология отдельных стран, а также достаточно скудный набор особо значимых исторических событий. И вот по этим двум-трем повествованиям, грубо говоря, художники веками спокойно делали абсолютно непохожие работы, и этого было достаточно. Вот, например, Актеон подглядывает за купающейся Артемидой и в наказание превращается в оленя. Пятьсот лет (а на самом деле гораздо больше) художники рисуют, как он превращается в оленя. В двадцатом веке этот Актеон уже в виде квадратика или треугольничка, но тем не менее упорно продолжает превращаться в оленя в рамках определенной мифологической конструкции. То есть, этот нарратив даёт гигантский простор, обладает чрезвычайно долгим дыханием. Мы проводим эксперимент — годится ли «Мифогенная любовь каст» в качестве такого объединяющего текста? Нарративы такого рода вполне можно назвать «молочными» — milk stories, если пользоваться английским языком, или лактальные повествования. Ведь молоко в младенчестве пьют все, и не только люди, но все млекопитающие. Текст романа «МЛК» в данном случае предложен как экспериментальный текст такого рода, поэтому он и называется «Молоко»: сокращение «МЛК» это, собственно, написание по древнееврейским правилам или по правилам восточнохристианской иконописи слова «молоко», то есть некий материнский, питающий, обобщающий и объединяющий текст.

Такую активность в связи с «МЛК» можно назвать аномальной: переиздание, комикс, выставки. Как это все сошлось и планируется ли что-то еще, о чем мы не знаем?

Всё сложилось каким-то удивительным и мистическим образом. И не мы были инициаторами: не сговариваясь, совершенно из разных точек пространства стали поступать какие-то импульсы, связанные с этим романом. Одновременно произошло его переиздание, и вот эта выставка. А еще есть аудиокнига. Замечательный актер и великолепный чтец Григорий Перель озвучил «Мифогенную любовь каст» и вы уже можете ее послушать.

Вы когда-то рассуждали о том что «МЛК» должна войти в школьную программу. Как это было бы возможно?

Тут потребуется такая процедура… Есть такой замечательный английский термин — «боудлеризация». В XIX веке в Англии жил такой персонаж по фамилии Боудлер, который создал «очищенного» Шекспира. Потому что, если говорить о нормах публичной речи викторианского времени в Англии, то Шекспир, как он есть, абсолютно не прокатывал. И Боудлер по своей собственной инициативе очистил Шекспира от всего неприличного — от всего того, что в тот момент не влезало в рамки пристойности. И почти сто лет этот «боудлеризованный» Шекспир издавался большими тиражами и пользовался большей популярностью, чем оригинальный Шекспир. Потом потребность в такой версии отпала и об этом забыли. Но успели, конечно, вдоволь посмеяться и напотешаться над Боудлером — но надо ему сказать спасибо, ведь он действительно помог Шекспиру продержаться на плаву в течение этого «постного» периода в английской словесности. И я думаю, что совершенное им дело было вполне благим. Не знаю, как к этому отнесся на том свете Шекспир, но на месте Шекспира я бы вполне благословил Боудлера и осенил его каким-то шекспировским благословением, тем более, что это действительно тема временная. Такие вещи — это как некий мост, поэтому я не возражаю, если возникнет «боудлеризованная» версия «Мифогенной любви каст», откуда будет убран весь мат и что-то неподходящее для школьной программы, после чего боудлеризованная «МЛК» будет включена в школьную программу. Я бы и сам это сделал, но лень, поэтому надеюсь, что это сделает какой-нибудь великолепный новый Боудлер, если таковой найдется, конечно.

Почитали бы сочинения школьников по «МЛК»?

С наслаждением, конечно! Более того, когда вышла «МЛК», тогда еще, в конце девяностых, одна из рецензий, очень смешная, имела форму школьного сочинения. Конечно, это было ненастоящее школьное сочинение, а литературная стилизация, тем не менее, очень смешно. При этом сейчас, например, к нам приехал в гости брат Сони, Лео. Ему 14 лет, и мы ему подарили «МЛК». И вот он её читает теперь, цитирует охапками, ему дико нравится. И конечно, если бы не стереотипы, то подростки сейчас с наслаждением читали бы и упивались, потому что текст этого романа написан двумя глубочайшими инфантоидами, Серёжей Ануфриевым и мной, и я думаю, что всем детям, может не столько детям, сколько подросткам, близка поэтика этого текста. Этими словами я призываю новых Боудлеров: смелее орудуйте, подвергайте «МЛК» чудовищной цензуре, и в таком виде засовывайте куда хотите, в том числе в школьную программу.

Читайте интервью с другими участниками выставки «Мифогенная Любовь Каст в комиксах»:

Таня Пёникер: «Синяя вызывает у Дунаева двойственные и очень сложные чувства».

«Ключевое слово романа — любовь». Иван Разумов — о работе над «МЛК в комиксах» и роли графических романов в современной культуре

Выставка «Мифогенная Любовь Каст в комиксах» проходит в галерее «Наковальня» до 8 июня 2022 года.